Леонид Кроль - знаменитый психотерапевт, директор Института групповой и семейной психотерапии и Центра по обучению персонала, главный редактор издательства «Класс», доцент кафедры психотерапии Московской медицинской академии, ведущий психотерапевтических мастерских по всему миру, автор множества книг.
Кроль необыкновенно активный и деятельный человек: он не только тянет огромный груз постоянных забот, но и придумывает все новые программы, проекты, группы, тренинги, с головой уходит в осуществление своих замыслов.
О своей работе и своем видении психотерапии Леонид рассказал корреспонденту газеты ВЗГЛЯД Анне Кузьминской.
- Леонид, вы ведь психотерапевт, и маститый. Почему вы занимаетесь сейчас преимущественно бизнес-тренингами?
- Потому что за это платят больше денег. (Смеется.) Потому что в бизнесе сегодня больше энергии, чем в других сферах общения и интеллектуального взаимодействия. Потому что за относительно короткое время удается многого достичь.
- Вам это нравится больше, чем психотерапия?
- Да. Но тут же нет четкого разделения: тренинг и психотерапия. Мне нравится, когда я иду на тренинг с чисто деловыми задачами, а заодно работаю над тем, чтобы вытащить людей из их мелких стереотипов, помочь им интереснее думать и глубже чувствовать. Я летел недавно на тренинг в Новосибирск и в самолете работал над провокационным текстом «Сказкотерапия на переговорах». Я пытался смешать две реальности: бизнес и культуру сказок.
- Как это?
- Например, в российской традиции человек часто получает три «нет» перед «да», как в сказке. Если знать об этом и понимать, что это особенность культуры, а вовсе не личного отношения, с этим легче взаимодействовать. Вы будете общаться, ожидая «да» только с четвертого раза.
- А почему вы отошли от психотерапии в чистом виде?
- Я занимался этим много лет, сейчас мне интереснее психотерапия организаций, групп, взаимодействие с успешными людьми. Для того чтобы заниматься традиционной психотерапией, хорошо бы, как на Западе, иметь систему социальной поддержки для людей, у которых нет возможности платить, и прочее, прочее.
«Психотерапия декларировала свободу для любого человека быть самим собой» |
- Что, на ваш взгляд, происходит сейчас с психотерапией в России?
- Ее становится больше, качество ее постепенно растет. Когда я только начинал, психотерапия была катакомбной. Услуги были частными, все они были в сумрачной зоне между «не разрешено» и «не запрещено». Психотерапии было на самом деле не так уж мало, но это был не вполне понятный жанр.
Занятия психотерапией были очень романтичными: читались книжки, зачастую сделанные на ксероксе, переводили сами, материалов было мало… В психотерапию обращались интеллектуально продвинутые люди, она казалось видом эскапизма.
- О каких годах речь?
- До перестройки. Восьмидесятые годы. Это был период, когда психотерапией стали заниматься психологи, а не психиатры.
- Психотерапия стала чем-то вроде таинства?
- Она была чем-то более раскрепощенным и менее материалистическим, чем психиатрия. И она была похожа на игру. Психотерапия стала одним из культурных оазисов, в котором раскручивались социальные гайки. Было интересно, насколько сильно их возможно раскрутить.
Психиатрия исходила из того, что любое расстройство в человеке нужно лечить лекарствами – и тогда он сможет стать как все. Психотерапия декларировала свободу для любого человека быть самим собой.
В конце восьмидесятых к нам стали приезжать зарубежные психотерапевты: мы узнали про эриксоновскую терапию, про роджерианскую терапию… выяснилось, что мы изобретали велосипеды и хитроумные инструменты, которые уже давно были открыты. Хотя какие-то свои находки у нас все же остались, и мы ими гордились.
Например, мы как-то привезли на международную конференцию методику описания своего лица в зеркале психотерапевтической группы - мы очень дорожили нашими идеями невербальных, ассоциативных и других неожиданных зеркал.
- На ваш взгляд, сейчас существует какая-то оригинальная российская психотерапия? Или мы применяем известные зарубежные методики?
- В отечественной психотерапии происходит все то же самое, что и в других сферах жизни. В политике, например. Есть западники, которые считают, что задача в том, чтобы хорошо освоить западные методы.
Есть славянофилы, который опираются на некий собственный путь и собственные традиции. Есть принципиальные эклектики, которые берут на вооружение все подряд.
Есть люди, которые считают, что пока пять лет не поучишься и три года не постажируешься, нельзя ни за что браться. Есть люди, которые прочитали одну книжку и сходили на один тренинг, и этого им достаточно, чтобы начать работать.
Ровно то же самое, что в любых других сферах.
«Цивилизация устроена так, что люди покупают одежду и стригутся у узких специалистов» |
- У вас огромный опыт в психотерапии – на ваш взгляд, есть ли методики, которые помогают всем, или пациенту важно выбрать вид терапии, который подойдет именно ему?
- Во всем мире проводилось множество исследований, и все исследователи пришли к одним и тем же выводам: в психотерапии важны не столько методы, сколько руки, которые используют эти методы. Когда терапевт хорошо обучен, его эффективность выше.
- Бывают ли проблемы, с которыми психотерапия справляется лучше, и проблемы, с которыми она не может справиться?
- Это общий вопрос. Бывают ли средства, которые помогают всегда? (Пожимает плечами.)
Человек, у которого есть проблемы, иногда нуждается в интенсивном и особенном общении. Он нуждается в сочувствии, принятии, внятном диалоге, возможности активного обсуждения назойливых мыслей или, напротив, ухода от них. Психотерапия дает концентрированное общение. Можно искать бытовые источники такого общения, но это более затратно.
Цивилизация устроена так, что люди покупают одежду и стригутся у узких специалистов. Психотерапия – такая же узкая сфера обслуживания.
Ее эффективность зависит от того, насколько она отвечает запросам потребителя. Если человек приходит купить сумочку, а ему предлагают ботинки, это потеря времени. Если человек приходит с депрессией после смерти близкого человека, а ему предлагают анализ детских травм, это не сработает.
Но есть рынок психотерапевтических услуг, довольно подробно разработанный, и в нем можно сориентироваться.
- Вечный вопрос: чем разговор с подругой хуже разговора с психотерапевтом? Ведь и подруга уделит внимание, пожалеет и погладит по головке. Причем бесплатно и от души.
- Психотерапевт – это художник. У него на палитре есть много красок, и сочувствие, принятие, внимание, любовь – только некоторые из них.
Терапевт должен вышибить человека из каких-то его стереотипов. Он может быть не только ласков, но и провокационен, и резок, и образен. Терапевт готов к тому, чтобы работать с человеком, а не только его утешать.
Наверное, подруга может и подстричь, и сшить одежду, но она будет в этом не так эффективна, как парикмахер и портной. Терапевт специально подготовлен для того, чтобы заниматься с людьми, он умеет это делать.
 «Терапевт не советчик, а активный вопрошатель, помогающий клиенту найти для себя все ответы» |
- Нет ли у вас какой-то универсальной метафоры: психотерапия – как это?- Психотерапевт играет с тобой в одной песочнице и видит игрушки, которых ты не замечаешь. Терапевт встраивается во внутренний мир человека и создает там драматургию. Через эту драматургию он открывает перед человеком какие-то другие, неизведанные возможности во внешнем мире.
- А не может ли быть, что сильная личность психотерапевта подавит пациента, навяжет ему чуждые представления?
- Конечно, терапевт может причинить вред, он неизбежно влияет на клиента. Но каждый человек находится в огромном поле влияний, а вовсе не в безвоздушном пространстве. Риск того, что именно психотерапевт повлияет на клиента, как дихлофос на муху, сильно преувеличен.
- Но психотерапевту доверяешь больше, чем случайным окружающим, а он становится значимым человеком. Есть страх, что психотерапевт неловким движением испортит тебе что-то ужасно важное.
- Страх – это проблема, с которой можно работать. Что же касается идеи, будто неловким движением можно испортить что-то ужасно важное в другом человеке…
Думаю, в образе, который вы обсуждаете, терапевт – это сильный взрослый, который зомбирует маленьких и слабых. Я давно не встречал клиентов, которые бы так это воспринимали, но если бы мне пришлось с этим столкнуться, я бы прежде всего посмеялся.
Посмеялся бы по-доброму и попробовал бы сделать так, чтобы мой клиент расслабился. Снять напряжение человека перед миром – собственно, часть работы терапевта.
- Не получается ли, что именно психотерапевт решает, что нужно его клиенту?
- Задача терапевта – обозначить не одну дорожку, которой надо идти, а спектр дорожек, среди которых есть и та, который человек шел. И та, который он хотел бы идти, и та, которая кажется привлекательной терапевту, и множество других.
Расширение спектра возможностей клиента – вот чем занят терапевт. Он не определяет, куда надо идти, – для этого в культуре есть другие персонажи.
- Вы думаете, воспринимать психотерапевта как учителя жизни – это предубеждение?
- Конечно. Есть еще одно предубеждение - представление о том, что человек приносит проблему и психотерапевт занимается проблемой.
Обычно терапевт занимается вовсе не проблемой, а ресурсами клиента – и уже от ресурсов переходит к проблеме, наглядно доказывая, что сам человек - большой, а его проблема - маленькая.
Позиция «вы такой взрослый, скажите мне, как быть» здесь просто невозможна. Терапевт не советчик, а активный вопрошатель, помогающий клиенту найти для себя все ответы.
- В вашей интерпретации терапевт похож на фокусника, который вытаскивает все новые разноцветные платки из пустого кармана.
- Он похож на работника цирка, да. С рядом навыков. Иногда он фокусник, иногда – жонглер, иногда – укротитель тигров, иногда – клоун.
Кстати, это хорошая метафора психотерапевтического взаимодействия.
Сегодня умер Борис Николаевич Ельцин, первый президент России. У меня небыло возможности поговорить с ним лично, а теперь тем более. И все таки хочется сказать несколько слов.
